“美中关系或许将步入十分艰难的几年，但我们最后将横跨它。”在北京大学10月底举行的一个论坛上，82岁的美国知名国际政治学者约瑟夫·奈这样说道。过去两年多来，中美这两个经济互相依存度较高的大国关系显得更加脆弱，双方在贸易、政治等领域的每一次“对话”都惹来各种议论和猜测。

该如何看来当下的中美关系？未来两国关系不会南北何方？环球时报-环球网记者近日采访了约瑟夫·奈，奈是哈佛大学教授，曾在美国政府工作多年，以最先明确提出“软实力”学说而著称。美国知名国际政治学者约瑟夫·奈。李洁祎摄环球时报-环球网：美国副总统彭斯前不久公开发表演说称之为，特朗普总统彻底改变了美国的对华政策，他同时称之为美国不期望和中国冲突，想与中国管理体制。您实在他表达的现实信息是什么？约瑟夫·奈：我指出应当把彭斯这次演说和他一年前的涉华演说做到一个对比，这才是重点。

彭斯一年前的演说被许多人形容成“一份新的世界大战宣言”，但在近期的这次演说中，他却提及一件很最重要的事：不管理体制。这一变化必须我们十分留意。环球时报-环球网：您指出有可能达成协议的中美贸易协议否有助重新启动中美关系？还是木已成舟——我们早已转入了经济、军事和意识形态矛盾的新世界大战时代？约瑟夫·奈：如果媒体报道有误，第一阶段贸易协议将主要环绕农产品领域，但它无法解决问题诸如知识产权出让和国有企业补贴等棘手问题。

所以如果两国能达成协议一份协议，当然不会对双边关系有所协助，但这还无法确实解决问题。然而，我毫无疑问我们转入到了一个敌对的新世界大战时代。世界大战是一个很很差的比喻和意象，在确实的世界大战中，美国与苏联完全没贸易往来，也没社会交往。但今天美中之间具有极大的贸易额和普遍的社会联系。

当美国有37万多中国留学生且每年步入三四百万中国游客时，我们无法将之称作世界大战。环球时报-环球网：最近NBA的一个经理人对香港问题的表态在两国引发轩然大波。有人说道，NBA事件表明美中关系转入了一个十分情绪化的时期，双方都偏向于将彼此往最糟的情况想要。

您怎么看？约瑟夫·奈：在受到如此多的抨击之后，NBA或许不会回答自己：接下来我们是只考虑到中国市场，还是必需更加多注目美国的国内市场？未来，NBA和许多美国公司有可能都会因此事而深感更加多压力。我指出中国期望维护自己的体制是一其实，但惩罚在美国公开发表言论的美国公司就变为另外一其实了。所以当中国惩罚NBA时，不少美国人不会指出中国是在审查美国的言论自由，因而深感反感。我指出现在的确不存在两国都把对方往最坏处想要的风险，这是我们必须希望防止的。

为什么不会这样？一方面是因为过去这些年来双方彼此愤恨的长年积累，另一方面也是因为现在两国都有很反感的民族主义情绪，美国人对中国的一些不道德抱着有不安心态，而中国也对美国的某些行径深感忧虑。我们现在应当做到的是通过对话多解读对方的点子，同时拒绝接受一个现实：美中有有所不同的体制，我们必需表示同意两国在一些领域各自保有有所不同意见。要告诉，如果中国被指出是在审查美国的言论自由，那将在美国唤起很深的愤恨，就样子美国抨击中国的人权一样，也不会让很多中国人深感十分反感。

环球时报-环球网：米尔斯海默教授最近来中国采访，他在演说中仍然指出，中美无法防止大国政治的悲剧，中国无法和平兴起。您对他的理论所持何观点？约瑟夫·奈：我指出认识到这样一个现实十分最重要：中国并没像希特勒或斯大林那样对美国包含可怕威胁，中国也没在企图毁坏或转变美国的制度。反过来看，美国对中国也一样。

基于这一事实，从长年来看，只要我们能管理好不存在的问题，那么就没任何再次发生（战争）冲突的必要性。当然，有一些美国人反对艾利森（“修昔底德陷阱”概念明确提出者——编者注）和米尔斯海默的观点——美中无以有一战，但我不指出这代表了美国大多数人的点子。事实上，中国早已兴起，它的经济和影响力仍然在以和平的方式快速增长。有些美国人指出中国想要把美国从西太平洋地区“去找”并代替美国，而这在未来不会带给冲突。

深信这一点的人会对中国抱持更加反感的猜测态度，但我不指出中国不会这么做到。环球时报-环球网：您曾明确提出，美国世纪还将持续几十年，那么在这几十年当中国际秩序不会之后维持现在的架构，还是多极化趋势更为显著？约瑟夫·奈：我更加不愿把它称作“多中心的世界”。我坚信美国仍将是世界上军事最强劲的国家和仅次于经济体，但在很多领域，美国无法再行凭一己之力扮演着领导角色，将被迫谋求与中国、欧洲、日本等合作。

比如该如何创建网络世界的规则、如何应付气候变化等，都将是美国被迫自由选择合作的领域。环球时报-环球网：您曾把中国比作上世纪30年代的美国，要做到的是减少在国际秩序中的影响力，而不是夺权现有的国际秩序。

但也有人把中国比成一战前的德国。您怎么看这种观点？约瑟夫·奈：我指出中国并想夺权现有的国际规则体系，因为中国借此受益匪浅。如果你仔细观察中国的经济快速增长、出口和贸易，就不会明白这一点。而且中国在联合国安理会享有立法权，这和当年德国十分有所不同。

我指出中国期望对国际秩序展开一些调整，以对自己更加不利，这是很大自然的，但中国没任何超越这一体系的尝试。我实在这就看起来一场纸牌游戏，中国期望自己能获得更好的牌，赢得更好的奖金，但它并想踢翻牌桌，而当年德国所做到的是踢翻了桌子。环球时报-环球网：在欧美，有人担忧“未来生活在一个由中国支配的世界”。

对于这样的点子，我们自己是深感惊讶的。西方为什么不会有这样的忧虑？约瑟夫·奈：一个原因是一些话被误会了。比如中国说道要在2030年沦为人工智能头号强国，这话中国人听得一起感觉有趣，但华盛顿、巴黎或伦敦的人听见有可能就不会担忧：中国说道要当第一，那我们是不是不能当第二或第三了？中国这是要主宰世界吗？我把这称作“两个受众”问题。我建议政府倾听时可以慎重一些，我们的听众或许某种程度是面前的这些，那边的受众又不会怎样？不会会误会？另一部分原因我称作“鹰派相互进食”。

比如，美国的对华鹰派不会提到一些中国军方人士的言论，用来佐证他们指出的“中国预见要霸主”“中国要统治者东亚”等观点，但这只不过并不是中国确实的政策。但美国鹰派不会用中国鹰派的言论去寻求超过自己的目的。这就是我说道的有时不会经常出现“鹰派横跨边境相互进食”的情况。

环球时报-环球网：全球化时代，经济上的相互依存究竟不会怎样影响国家间关系？您指出未来中美应当怎么发展相互依存的关系，以保持两国关系的平稳和身体健康？约瑟夫·奈：经济上的相互依存并不总是能确保两国在各个领域和平共处。别忘记在1914年一战之前，德国和英国可是彼此最差的顾客。人们往往因为经济倚赖而作出失误，只不过一些政治问题常常比经济更加最重要。

总的来说，经济一体化有助增加国家间的冲突，但它不是极致的，也不总是奏效。美国和中国都从经济的相互依存中获益，但并不是两国的每个人都共享到了益处。假如你是一名俄亥俄州的工人，你的工厂因为制造业移往到中国而重开，这时尽管美国整体是这一过程的受益者，但你本人却没获得任何益处。

在这种情况下，华盛顿的政客应当做到的是为俄亥俄州的工人获取补贴或作出适当的贸易调整。此外，我指出美中有可能被迫表示同意在一些引起安全性担忧的科技领域有助于管理体制。

比如美国有可能出于安全性考虑到而不期望华为在美国建设5G，而中国也某种程度不会因为安全性问题而禁令谷歌和脸书。或许在这些领域，我们将来不会有一些技术上的管理体制，但我们必须做到的是严格控制管理体制范围，只让它不存在于极为受限的领域，不向更加甚广的范围蔓延。

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